Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

Alku, Pimeys, Valkeus

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja Emil » 25.10.2019 11:10

KJV kääntää:

"The Lord possessed me at the beginning of His way. Before His works of old

I have been established from everlasting. From the beginning... (Sananl.8:22-23)

Herra valtasi minut/piti hallussaan teittensä alussa. Ennen Hänen vanhoja tekojaan. Minut on näytetty toteen/nimetty ikuisuudesta lähtien.



Before the mountains were settled, Before the hills, I was brought forth. (Sananl.8:25)

Ennen kuin vuoret asetettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, Minut tuotiin esiin.
Emil
 

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja kalamos » 25.10.2019 11:20

:bible: King James Version
Job (15:7) kirjoitti:Art thou the first man that was born?
or wast thou made before the hills?


Miten kääntäisit tuon jakeen?
Nimittäin
vastaavaa alkutekstin ilmaisua
käytetään seuraavissa kohdissa:

:bible: STLK (2017)
Salomo (San 8:22-26) kirjoitti:HERRA omisti minut tiensä alussa,
ennen hänen tekojaan,
ennen aikojen alkua.
Iankaikkisuudesta minut on asetettu olemaan,
alusta asti, ennen kuin maa oli.
Ennen kuin syvyyksiä oli, synnyin minä,
ennen kuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
Ennen kuin vuoret upotettiin paikoilleen,
ennen kukkuloita minä synnyin,
kun hän ei vielä ollut tehnyt maata,
ei sen kamaraa
eikä maanpiirin tomujen alkuakaan.
Avatar
kalamos
 
Viestit: 7595
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja Emil » 25.10.2019 11:30

kalamos kirjoitti: :bible: King James Version
Job (15:7) kirjoitti:Art thou the first man that was born?
or wast thou made before the hills?


Suomeksi KJV:n mukaan:


Oletko sinä ensimmäinen ihminen joka syntyi? Vai tuotiinko sinut esiin ennen kukkuloita?
Emil
 

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja Natanael » 25.10.2019 14:56

Noin puolitoista vuotta vanha ketju on herätetty henkiin. Ehkä on hyvä, että ketjun aihe ei ole nostattanut laajaa mielipiteiden vaihtoa. Vaarana nimittäin on, että ketjun aihe laajenee niin, että siitä tehdään liian monimutkainen. Tämä tapahtuu siinä tapauksessa, jos pilkomme Jumalan ja alamme pohtia eri palojen olemassaoloa liian erillisinä toisistaan. Erityisesti tämä on nähtävillä niissä monissa ei-kristillisissä yhteisöissä, joissa Jeesuksen tosijumaluus pyritään pilkkomisella kieltämään.
:bible:
Paavali (Kol.2:8-9) kirjoitti:”Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti.”

Myös Raamattua paljon tutkivilla vilpittömillä uskovilla on taipumus pyrkiä selittämään selkeitäkin totuuksia omilla järkeviksi kokemillaan selityksillä. Raamatun Sana on tarkoitettu kuitenkin tavallisille ”yksinkertaisille” Jeesukseen uskoville ihmisille. Uskova ”siivooja” on enemmän oikeassa kuin uskon perusasioita kyseenalaistava teologian tohtori. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö meidän olisi hyvä lukea ja tutkia Sanaa – lähtökohtaisesti Raamattua lukiessamme Jumalan Sana tutkii meitä ja koskettaa meidän sydäntämme eikä niin, että me tutkimme ja selittelemme Jumalaa.
Etenenkin nyt yksinkertaista ja suoraa tietä maaliin. Onneksi Emil ilmaisi asian tiivistetysti ja raamatullisesti.
Emil kirjoitti:”Ymmärrän sen niin, että Jeesuksessa ja Jeesuksen kautta luotiin kaikki ... eli Jeesus on ollut aina kuten on Isäkin ja Pyhä Henki. Kaikki kolme ovat yhdessä yksi Jumala, oikeammin Jumaluus.”

Siteeraamani Emilin kommentti riittää minulle sinänsä mainiosti. Koska mieleeni nousee ajatuksia siitä, miksi me niin helposti kuljemme tässä asiassa mutkikkaille sivupoluille, niin pohdin hieman tätä puolta.

Kolossalaiskirjeessä on jae, joka usein ymmärretään väärin.
:bible:
Paavali (Kol.1:15) kirjoitti:”ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.”

Tätä Raamatun kohtaa eräät ovelta ovelle kiertävät ei-kristilliset ryhmät käyttävät väittäessään, että Jeesus ei ole Jumala, vaan ensimmäinen Jumalan luoma olento, aivan niin kuin mekin olemme Jumalan luomia. Esikoinen ei kuitenkaan Raamatussa tarkoita samaa kuin miten me sanaa perheiden lapsikatraita ajatellessamme käytämme. Psalmin kirjassa Daavidista käytetään myös sanaa esikoinen, vaikka tiedämme Daavidin olleen Jessen perheen kahdeksasta pojista nuorin.
Psalmit 89:28 ”Ja minä asetan hänet esikoiseksi, maan kuninkaista korkeimmaksi.”
Daavid oli esikoinen siinä merkityksessä, että Jumala oli luvannut Daavidin kuningassuvusta nousevan kerran jälkeläinen, jonka kuninkuus kestää ikuisesti – kyseessä oli Messias-profetia. Heti Matteuksen evankeliumin alussa tulevan Messiaan todetaan olevan, ei vain Daavidin, vaan myös Aabrahamin poika – ”Jeesuksen Kristuksen, Daavidin pojan, Aabrahamin pojan, syntykirja (Matt.1:1)”. Näin osoitetaan, Jeesuksen ikuisen kuninkuuden periytyvän Daavidista ja toisaalta Messiaan syntyvän maailmaan Aabrahamin suvusta juutalaiseksi. Ensimmäinen luotu Jeesus ei kuitenkaan ollut – tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että Jeesus on Jumala ja Hän oli mukana jo kaikessa luomistyössä.
:bible:
Johannes (Joh.1:3) kirjoitti:”Kaikki on saanut syntynsä Hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.”

Jos jotakin tehtiin, luotiin, sen tekijänä oli Jeesus. Jeesus ei voi olla luotu, tehty, koska hän itse oli kaiken luojana. Ihmisviisautemme huippuna voisimme kenties väittää, että Jeesus oli luoja, joka loi myös itsensä!
Esille nostamani Kolossalaiskirjeen jae tulee ymmärrettäväksi, kun katsomme hieman laajemmin asiakokonaisuutta – tämähän on Raamatun tutkimisen keskeisin lähtökohta. Jotta asiasta ei jäisi epäselvyyttä Raamattu antaa Kol.1:15:n jälkeen välittömästi seuranneissa jakeissa hyvän lisäselvityksen.
:bible:
Paavali (Kol.1:16-17) kirjoitti:”Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.”

Jeesus on kuitenkin myös esikoinen – ei kuitenkaan luomisjärjestyksessä, vaan ylösnousemuksen järjestyksessä. Jeesus syntyi kerran ihmiseksi, kuoli meidän syntiemme vuoksi ristinkuoleman lunastaen meidät Jumalan lapseuteen. Jeesus on meidän Herramme, seurakunnan pää – esikoinen kuolleista nousseitten joukossa. Hänen jälkeensä kaikki Jeesuksen omat saavat nousta kuolleista elämään iankaikkiseen iloon ja rauhaan.
:bible:
Paavali (Kol.1:18) kirjoitti:”Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.

Huomautan kuitenkin vielä, että Emilin viestistä ottamani kohta riittää tästä asiasta minulle hyvin. Emil esitti asiasta lyhyesti tärkeimmät totuudet - olen hänen kanssaan samaa mieltä myös Sananl.8:22-23 sisällöstä.
Avatar
Natanael
 
Viestit: 497
Liittynyt: 09.06.2015 07:28

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja kalamos » 25.10.2019 18:20

Emil kirjoitti:Oletko sinä ensimmäinen ihminen joka syntyi? Vai tuotiinko sinut esiin ennen kukkuloita?


Ja tämä oli siis Emilin suomennos
KJV:n tekstistä:

:bible: King James Version
Job (15:7) kirjoitti:Art thou the first man that was born?
or wast thou made before the hills?


Kaksi kysymystä:

1.
Mitä siis tapahtui,
kun Job "tuotiin esiin"?

2.
Mitä tapahtui kun Viisaus
vastaavasti "tuotiin esiin"?

:bible: King James Version
Salomo (San 9:25) kirjoitti:Before the mountains were settled,
Before the hills, I was brought forth.


Kaksi kutkuttavan samansisältöistä jaetta,
joissa pohjana on sama verbi (khool).
Ja ajankohtakin sama.
:bible3: Before the hills :bible3:
Avatar
kalamos
 
Viestit: 7595
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja Annora » 25.10.2019 19:25

KR 1933/-38
Joh. 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.

Luther 1545:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.


KR 1933/-38
1Moos. 1:1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

Luther 1545:
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

KR 1933/-38
1Moos. 1:3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.

Luther 1545:
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.


KR 1933/-38
Sananl. 8:24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
Sananl. 8:25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
Sananl. 8:26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.

Luther 1545:
24 Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon bereitet, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen
25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich bereitet.
26 Er hatte die Erde noch nicht gemacht, und was dran ist, noch die Berge des Erdbodens.
Avatar
Annora
 
Viestit: 570
Liittynyt: 13.06.2018 12:45

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja kalamos » 27.10.2019 13:22

Minä en valitettavasti osaa saksaa.
Jos osaisin,
niin varmaan paljonkin tavaisin
Lutherin käännöstä.

:bible: Luther 1545
Salomo (San 8:24-26) kirjoitti:Da die Tiefen noch nicht waren,
da war ich schon bereitet,
da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen
Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln
war ich bereitet.
Er hatte die Erde noch nicht gemacht, und was dran ist,
noch die Berge des Erdbodens.


Mitä tuo :bible3: bereitet :bible3:
olisi suomeksi käännettynä?
Avatar
kalamos
 
Viestit: 7595
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja Annora » 27.10.2019 14:23

bereiten = valmistaa, tehdä, laittaa
bereit = olla valmis tekemään jotain tai olla altis johonkin

bereitet

da war ich schon bereitet
google kääntäjä sanoo: olin jo siellä

tuo on ihan hyvä käännös, mutta minä voisin sanoa sen myös näin: minut oli jo valmistettu

***

Natanael oli tämä kohdan jo laittanutkin, laitan siihen lisäykseksi jakeen 15

Kol. 1:15-18

15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.
Avatar
Annora
 
Viestit: 570
Liittynyt: 13.06.2018 12:45

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja kalamos » 27.10.2019 18:42

Entä mitä ymmärrät
tarkoitettavan
KJV:ssä olevalla ilmaisulla:

    I was brought forth
Avatar
kalamos
 
Viestit: 7595
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Jeesus, esikoinen, syntynyt vai ei?

ViestiKirjoittaja Annora » 27.10.2019 18:58

Sananlaskut 8:24 King James

24 When there were no depths, I was brought forth; when there were no fountains abounding with water.

Kävisikö semmoinen jotta: minut tuotiin esiin.

Lutherbibel 1912

24 Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen.

Tuossa taas sanotaan, jotta: minä olin jo syntynyt.
Avatar
Annora
 
Viestit: 570
Liittynyt: 13.06.2018 12:45

EdellinenSeuraava

Paluu Alun tapahtumat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa

cron