Kuinka kauan?

Lähetä vastaus

Vahvistuskoodi
Syötä koodi siten kuin se on näkyvillä. Huomioi kirjaisinkoko
Hymiöt
:agape: :bible2: :bible: :exclaim: :question: :arrow: :idea: :smile: :think: :thumbup: :wave: :clap: :confused: :cry: :sad: :surprised: :wink: :neutral: :redface: :rolleyes: :yawn: :bible3:
Lisää hymiöitä
BBCode on Käytössä
[img] on Käytössä
[flash] on Poissa käytöstä
[url] on Käytössä
Hymiöt ovat Käytössä
Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: Kuinka kauan?

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja Jukka » 27.07.2015 21:40

Tuolla aikaisemmin mainitsin, että kreikankieliset alkutekstit voidaan paikoin kääntää useammallakin tavalla. Tänään luin Filippiläinskirjeen kommentaaria ns. Kristushymnin kohdalta (Fil, 2:5-11) enkä mailta olla jakamatta siitä jotain kanssanne.

Kristus-hymni, Filippiläiskirje 2:5-11 (Novum selityksin, no 4, sivut 165-173).

Jakso eroaa selvästi muusta tekstistä, se on yhtenäiseksi sommiteltu runollinen luomus, jolle tunnusomaisia ovat lukuisat partisiippirakenteet ja rinnakkaisilmaisut sekä niukat, tiiviit lauseet. Hymni käsittää kaksi rinnakkaista pääjaksoa, jotka kuvaavat osittain Kristuksen alennustilaa ja osittain hänen korottamistaan. On luonnollista, että jakeiden 8 ja 9 välillä on tauko (»sentähden») selvänä siirtymänä toiseen aiheeseen.

Perinteisen käsityksen mukaan lukijat saavat Kristuksen alennustilasta esimerkin todellisesta nöyryydestä ja aidosta uhrautuvasta rakkaudesta. Kristus ymmärretään näin uskovien esikuvaksi. Tämän käsityksen mukaisesti jakeen Fil 2:5 käännös kuuluukin: »Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli ...» Tämä käännös on kuitenkin kaikkea muuta kuin ainut mahdollinen. Kreikankielinen teksti ei ole yksiselitteinen, vaan avoin useille mahdollisuuksille. Toinen käännös voisi kuulua näin: »Ajatelkaa tätä keskinäisissä suhteissanne, niin kuin sen, joka on Kristuksessa, tulee ajatella.» Tai näin: »Ajatelkaa sitä, mikä on ilmoitettu todellisuutena Kristuksessa Jeesuksessa.» Tämän käsityksen mukaan hymni viittaa pelastushistorialliseen tosiasiaan. Tämän valossa kysymys on oman olemassaolonsa ymmärtämisestä. Hymni kuvaa, miten Jumalan olemus on tullut näkyviin historiallisessa Jeesuksessa. Tämän maailman rajat ylitettiin, kun Jumala ilmoitti itsensä ihmisessä. Tätä pelastushistoriallista ihmettä kuvataan vastakkaisella lausumalla: Hän, joka oli Jumalan olemusta, otti orjan muodon. Kristuksen ihmiseksitulemista kuvataan orjaksi tulemisena, ja tämä puolestaan on yhteydessä siihen, että hän alistui täydellisesti inhimillisiin elämänehtoihin. Hän alistui niihin voimiin, joiden alainen ihminen on, lunastaakseen ihmisen (vrt. Gal 4:3,9; Kol 2:8,20).

Mutta hymni viittaa edelleen siihen, että vaikka Kristus oli ihmisen kaltainen ja olemuksensa perusteella hänet saattoi tunnistaa ihmiseksi ja hän todella sitä olikin, niin hänen samanlaisuutensa ihmisen kanssa ei kuitenkaan ilmennä koko hänen olemustaan. Kreikan ilmaus en homoièmati (j. 7) sisältää erottavan tekijän, kuten myös Room 8:3:ssa. Tämä ilmenee mm. sen jälkeen seuraavasta Kristuksen kuuliaisuuden kuvauksesta. Tämän korostaminen viittaa epäilemättä siihen, että halutaan osoittaa vastakohta Aadamin tottelemattomuudelle siinä mielessä, että Kristus ilmentää jotakin uutta kuuliaisuudellaan (Room 5:12-17 ja 1 Kor 15:20-49). Kristuksen kuuliaisuutta kuvataan usein Ut:ssa pelastuksen kannalta ratkaisevana asiana (Room 5:19 ja Hebr 5:8). Nyt selviää toden teolla, mitä merkitsee se, että Kristus otti orjan muodon: hän suostui kuuliaisena jopa kuoleman ehtoihin. Tällä korostetaan, että inkarnaatio ja kuolema kuuluvat yhteen. Rinnakkaisilmaisuin kuvataan, miten Kristus asettui ihmisen asemaan, ihmisenä nöyryytti itsensä ja alistui kuoleman valtaan (Hebr 2:15). Kristuksen kuuliaisuus kuolemaan asti ilmentää hänen nöyryyttään ja syvällistä yhdistymistään ihmisen kanssa, mutta samanaikaisesti myös sitä, että tämän kuuliaisuuden kautta hän voitti kuoleman. Niinpä Kristuksen kuuliaisuutta ei kuvatakaan uskovien esikuvana, vaan pelastushistoriallisena tosiasiana.

Tämän Kristuksen alennustilan kuvaamisen jälkeen seuraa sitten esitys hänen korottamisestaan. Jakeesta 9 alkaen tapahtuu ratkaiseva subjektin muuttuminen, subjektina on nyt Jumala. Sana »sentähden» ilmaisee, että jatkossa kerrottu tapahtuu edellä olevan seurauksena. Ut:ssa on tavallinen ajatus, että Jumala korottaa sen, joka nöyryyttää itsensä (Matt 23:12 ja Luuk 14:11). Mutta tässä olevaa sanomaa on tuskin ymmärrettävä tällä tavalla. Kristuksen korottamista ei pidä käsittää palkkioksi hänen nöyryydestään. Korottaminen on pikemminkin Kristuksen kuuliaisuuden ja kuoleman seuraus, koska ne olivat pelastuksen kannalta ratkaisevia asioita. Kristuksen kuuliaisuus on enemmän kuin jokin eettinen suoritus. Se on pelastustapahtuma, ilmoitus. Siksi Jumala on korottanut hänet ja kuoleman valta on murrettu, sillä nöyryytetty ei tuhoutunut kuolemassa, vaan sai voiton (Kol 2:15; 1 Piet 3:22).

Jakeet 10 ja 11 kuvaavat Vt:iin viitaten, miten ratkaiseva voitto kuoleman ja synnin valloista on saatu aikaan. Jeesus Kristus on Herra. Jeesukselle annetaan tällöin vanhatestamentillinen Jumalan puhuttelusana, kun jakeessa 10 lainataan kohtaa Jes 45:23 (ks. Jes 45:18-23). Kyrios- ('Herra') arvonimi tarkoittaa Jumalaa. Kun tämä nimi nyt annetaan Jeesukselle, Jumalan jumalallisuutta ei silti loukata. Tässä on voimakas todistus Kristuksen jumaluudesta. Jeesus on Jumalan edustaja, ja Jumala toimii Jeesuksen kautta. Tie Jumalan luo käy Jeesuksen kautta. Hänen kauttaan on salattu Jumala ilmoittanut itsensä. Kristuksen herrauteen alistuminen merkitsee sen tähden todellisen vapauden kokemista. Juuri tähän ratkaisevaan pelastustapahtumaan tämä hymni viittaa ja kehottaa uskovia kiinnittämään siihen katseensa.

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja עֵד » 14.07.2015 09:34

Kreikan kieli on itselleni täysi mysteeri, mutta hepreaa (alkeet) olen opiskellut parisen vuotta. Lisää opettelin viime syksynä ollessani vapaaehtoisena Israelissa ja oli jo se tunne, että tästä se lähtee...

Monelle on tullut sydämelle vahvana sana viimeisistä ajoista. Yhtä monesti nämä totuudenpuhujat ovat kautta aikojen tulleet vieroksutuiksi lopunajoilla pelottelijoina. Ajattelen, että Paavali sai niinikään sanan sydämelleen 'maailmanaikojen loppukausi on tullut', josta sitten julisti. Nämä tällaiset todistuksen/tiedon sanat vahvistavat ensin omaa sydäntä kuulemaan hengellisillä korvilla ja astumaan esiin 'sopivalla ja sopimattomalla ajalla' herätykseksi, parannukseksi ja ojentautumiseksi.

Ajan virtaan kehottajia ja rohkaisijoita on tarvittu ja tarvitaan. Niinikään Paavali kehotti 'muistuttamaan ja teroittamaan'.

Tässä interlineaarista tekstiä:

http://www.studylight.org/interlinear-b ... ns/10.html

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja Jukka » 12.07.2015 14:04

Olen sydämessäni tutkistellut aikaisemmin mainitsemaani ajatusta, että ottaisin esille joitakin kohtia Raamatusta, jotka voidaan kääntää useammalla eri tavalla. Tänään koin, että sellaiset kirjoitukset eivät välttämättä rakenna lukijoita vaan saavat ennemminkin aikaan hämminkiä sydämissä. Siksi jätän asian hautumaan, ehkä odottamaan hautaamistaankin.

Jotain yleisluontoista sanon kuitenkin vanhasta kreikan kielestä. Ensimmäinen 'haaste' koinen kreikkaa lukeville ja varsinkin kääntäjille on se, ettei kaikille kreikankielen ilmaisuille löydy omasta kielestämme täysin vastaavaa ilmaisua. Tähän vaikuttavat mm. kieliopilliset ja kulttuurilliset erot. Toiseksi: yhdellä kreikankielen sanalla voi olla asiayhteydestä ja -kokonaisuudesta riippuen hyvin monta eri merkitystä ja siitä johtuen syntyy useita käännösvaihtoehtoja. Esimerkiksi sana 'pistis' merkitsee uskoa, mutta myös uskollisuutta, luottamusta, todistusta ja vakuutta. Sana 'kharis' merkitsee armoa, mutta myös hyvyyttä, rakkautta, iloa ja kiitollisuutta.

Otan tähän esimerkkinä erään sanankohdan, joka on paljon rohkaissut ja lohduttanut minua. Markuksen evankeliumiin (11:22b) on tallennettu Jeesuksen sanat ekhere pistin theú eli pitäkää usko Jumalaan. Lauseen genetiivimuodon tähden se voidaan kääntää myös pitäkää Jumalaa uskollisena. Kreikan kielessä genetiivi ilmaisee sekä lähtökohdan että päämäärän. Kumpikin käännös on hyvä. Näin rikkaalla tavalla Jeesus tämänkin asian opetuslapsille opetti. Minua on vaikeina aikoina tavattomasti tukenut nuo Herran sanat kuin Hänen itselleni sanomina: ”Pidä Jumalaa uskollisena!” Ja vanhurskas ja uskollisen Hän on osoittanut olevansa minun elämässä ja läpi ihmiskunnan historian.

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja Jukka » 10.07.2015 16:54

Aapeli Saarisalo käänsi myös VT:n kirjoituksia. En tiedä, onko niitä netistä ladattavissa, mutta 1970-luvulla oli ainakin kristillisissä kirjakaupoissa mm "Salmit ja Jobin kirja", joka aarre minulla on ahkerassa käytössä. Suosittelen kaikille, jos jostain löydätte. Omani sain erään veljen löytönä osto- ja myyntiliikkeestä. Olin rukoillut sitä, kun tuntui olevan kiven alla tuo painos. Kirjan ensimmäiselle lehdelle olen kirjoittanut tekstin

Sain tämän kirjan rukousvastauksena 14.5.1993. Ihmeelliset ovat Herran tiet. Herraa Jeesusta kunnioittaen, Jukka

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja Jukka » 09.07.2015 20:51

Saarisalon UT:n laitos on hyvä ja sitä kannattaa pitää muiden luotettaviksi tunnustettujen suomalaisten käännösten rinnalla. Se on otettu Novumiinkin mukaan. Meillä on useampi hyvä raamatunkäännös ja niitä saamme pitää rikkautena. On kieliä, joille ei ole vielä käännetty ollenkaan Jumalan Sanaa. Meillä se on ollut yli 400 vuotta. Olemmeko lukeneet ja totelleet sitä, se jää jokaisen tykönänsä pohdittavaksi.

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja kalamos » 09.07.2015 19:35

jukka1954 kirjoitti:
Ymmärrettähän, etten ole enää töissä vaan eläkkeellä - ja silloin ei aika meinaa millään riittää kaikkeen, mitä haluaisi tehdä. En oikein ymmärrä tätä, mutta siltä se näyttää.


Niin. Ei sitä ymmärrä, mutta voin vakuuttaa, että tosi se on.
Ihmeellinen on tuo aika, joka on tämän ketjun aihe.

Aapeli Saarisalon käännös
löytyy muun muassa sivulta

https://raamattu365.fi

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja Jukka » 09.07.2015 17:02

Vastaus veljelleni Kalamokselle hänen viestiinsä Kuinka kauan To Heinä 09, 2015 8:34 am

Jotta väärinkäsityksiltä vältytään, niin kerron tässä kaikille, että olen pitänyt ja pidän itämäisten seemiläisten kielten edesmennyttä professori Aapeli Saarisaloa yhtenä merkittävimpänä opettajanani. Siunattu olkoon hänen muistonsa ja työnsä. Lienee olen lukenut useimmat hänen kirjansa ja raamatunkäännöksensä sekä myös hänen tyttärensä kirjat.

Aapeli Saarisalo oli maailmanlaajuisestikin arvostettu ja tunnustusta saanut kielitieteilijä ja argeologi. Koska minulla ei ole kykyjä (eikä tarvetta) arvioida hänen käännöstöitään, niin totean vain, ettei hänkään johdonmukaisesti kääntänyt iankaikkisuuskäsitettä aina samoin kuin UT:ssa laatimassaan laitoksessa (esim. kääntäessään VT:n kirjoituksia Septuagintasta suomeksi). Siellä hän käänsi esimerkiksi käännöksemme "iankaikkisesta iankkiseen" sanoin "iäisestä iäiseen" eikä "maailmanajoista maailmanaikoihin".

Yritän lähitulevaisuudessa saada tähän jatkoksi raamatunkohtia, joita voidaan kääntää ja ymmärtää eri tavoin, lähtökohdista riippuen. Lopuksi tulemme varmasti huomaamaan, että lopputuloksena ne tulevat tukemaan toisiaan ja rikastuttamaan Sanan tuntemustamme. Nyt juuri aika ei siihen riitä. Ymmärrettähän, etten ole enää töissä vaan eläkkeellä - ja silloin ei aika meinaa millään riittää kaikkeen, mitä haluaisi tehdä. En oikein ymmärrä tätä, mutta siltä se näyttää.

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja kalamos » 09.07.2015 07:34

Siis alkutekstissä on kaksi kertaa sana aion,
ja silloin täydellisessä käännöksessä on tietenkin samoin,
niinkuin esimerkiksi AS:n käännöksessä on kaksi kertaa
sanaa maailmanaika.

Aapeli Saarisalon käännös on nimenomaan käännös ei tulkinta.
Siksi se on minulla avattuna ruudulla aina, kun täällä kirjoittelen.

Samoin minulla on ruudulla aina avattuna UT:n interlineaari,
jossa näkyy järjestyksessään jokainen alkutekstin sana
kirjoitettuna, äännettynä ja käännettynä.

εις τους αιωνας των αιωνων (eis tús aiónas tón aiónón)
on tuossa interlineaarissa käännetty kirjaimellisesti:
aikakausiin aikakausien

Nyt nuo molemmat aion-sanat ovat alkutekstissä
tässä ilmaisussa monikkomuodossa,
ja monikkomuodossa oleva aion tarkoittaa myös maailmaa.

Ja niin Aapeli Saarisalon käännös on kyllä todella hyvä käännös
ottaen huomioon tuon sanan koko merkityksen:
maailmanajasta maailmanaikaan

Ikuisuus merkitsee uusia aikoja ja uusia maailmoja,
ja me tulemme hallitsemaan näitä maailmoja,
niinkuin ihmiselle alunperinkin annettiin tehtäväksi
hallita tätä yhtä pientä planeettaa.

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja Jukka » 08.07.2015 23:38

kalamos kirjoitti:
Esimerkiksi kun Raamatun aivan viimeisillä riveillä
kerrotaan meidän ihmisten tehtävästä ikuisuudessa,
niin sanotaan:

:bible:
Johannes (Ilm 22:5) kirjoitti:
he hallitsevat aina ja iankaikkisesti


Kirjaimellisemmin tämän kohdan kääntää Saarisalo:

:bible: Saarisalo
Johannes (Ilm 22:5) kirjoitti:
hallitsevat mailmanajasta mailmanaikaan


Alkutekstissä lukee tus aionas ton aionon

Me siis tulemme hallitsemaan aikakaudesta aina uuteen aikakauteen.
Mikään tylsä tai toimeton tulevaisuus ei edessämme siis ole.


Tahdon tässä muistuttaa -nyt kun palstalla esiintyy kohtalaisen runsaasti alkuteksteistä poimittuja sanoja ja sanontoja- että Uuden Testamentin kieli Κοινὴ Ἑλληνική (koiné helléniké eli yhteinen kreikka), ei ole helppo eikä läheskään aina vain yhdellä tavalla selitettävissä ja ymmärrettävissä oleva kieli. Sanoilla voi olla monia eri merkityksiä tai merkitysvivahteita riippuen siitä yhteydestä, missä ne esiintyvät (ts. konteksti jossa jokin tietty asia tapahtuu tai mainitaan; ympäristö, tausta ja olosuhteet jotka vaikuttavat tapahtumaan, mukaanlukien tässä seemiläinen kulttuuri ja Raamatun historia).

Kieliasiantuntioiden mukaan kreikan kielen voimakkain ilmaisu iankaikkisuudesta on εις τους αιωνας των αιωνων (eis tús aiónas tón aiónón). Useimmissa tekstilaitoksissa se käännetään kuten suomalaisessakin Raamatussa ”aina ja iankaikkisesti”. Jaakon käännöksessä ”for ever and ever”, Svenska bibeln 1917 ”i evigheternas evigheter” ja Latin Vulgatassa ”in saecula saeculorum”. Aapeli Saarisalo kääntää sen UT:sta laatimassaan käännöksessä ”maailmanajasta maailmanaikaan”. Tämä on tietenkin hyvä käännös, mutta ei juurikaan avaa sanan αιων (aión = aika, aikakausi, ajanjakso, maailmanaika, iäisyys) moninaista merkitystä. Ilmaisu maailmanajasta maailmanaikaan voi mielestäni jopa hämärtää Raamatun kokonaisvaltaista iäisyys- ja iankaikkisuuskäsitettä, vaikkakin se nostaa esille ajatuksen, että iankaikkisuus ei ole ajaton olotila.

Otan tähän jatkoksi lähipäivinä jonkun tutun raamatunkohdan, joka voidaan kääntää useammalla eri tavalla. Sen jälkeen ”puhun ja kirjoitan vain suomeksi”. Minulla kun ei ole riittävää osaamista alkutekstien kääntämiseen ja arvioimiseen. Esittämäni raamatunkohdat ovat vanhan kreikankielen asiantuntioiden laatimia ja ilmoitan lähteet.

Nyt lienee aika mennä levolle. Hyvää yötä, Jeesus myötä.

Re: Kuinka kauan?

Viesti Kirjoittaja kalamos » 07.07.2015 09:33

Ikuisuutta kuvataan VT:n sivuilla erityisesti sanalla olam
Toinen tärkeä sana aikajaksolle VT:ssa on ad
Olam tarkoittaa itse asiassa vain salaista/kätkettyä.
Kumpikaan ei varsinaisesti tarkoita mitään alutonta tai päättymätöntä.
Ikuisuus ei siis ole yksi päättymätön suora ilman jaksoja.
Uuden Testamentin puolella käytetään sanaa aion
Se tarkoittaa aikakautta/aikajaksoa.

Esimerkiksi kun Raamatun aivan viimeisillä riveillä
kerrotaan meidän ihmisten tehtävästä ikuisuudessa,
niin sanotaan:

:bible:
Johannes (Ilm 22:5) kirjoitti:
he hallitsevat aina ja iankaikkisesti


Kirjaimellisemmin tämän kohdan kääntää Saarisalo:

:bible: Saarisalo
Johannes (Ilm 22:5) kirjoitti:
hallitsevat mailmanajasta mailmanaikaan


Alkutekstissä lukee tus aionas ton aionon

Me siis tulemme hallitsemaan aikakaudesta aina uuteen aikakauteen.
Mikään tylsä tai toimeton tulevaisuus ei edessämme siis ole.

Ylös