Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

Alku, Pimeys, Valkeus

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Kirjoittaja » 04.10.2018 08:35

καλαμος kirjoitti:
VT:n heprean kielestä kirjaimellisesti kääntän
verbi kirota tarkoittaa

    karkottaa (yhteydestään)


Ei Jumala kirjaimellisesti vihaa ihmisiä mutta synnintekijän- jota ei Jeesuksen veri ole pessyt- päällä on kyllä Jumalan viha(ja kirous?). Muutenhan kaikki olisivat taivaskelpoisia.

:bible:
Johannes (3:36) kirjoitti:Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä;
mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle,
se ei ole elämää näkevä,
vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä.


En näe tällä hetkellä, että tuolla eri tavalla kääntämisellä olisi suurta merkityseroa esile tuomissani kohdissa.
Avatar
Kirjoittaja
 
Viestit: 1515
Liittynyt: 14.10.2017 20:50

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja kalamos » 04.10.2018 17:04

Hyvin lähellä yhteistymmärrystä tässä asiassa olemme.
Minä olen yrittänyt korostaa sitä,
että Jumalalla ei ole aggressioita ihmistä kohtaan
- aivan päinvastoin.

Jumala Rakastaa.
Paholainen vihaa.

Olemme liukuneet kirouksesta vihaan.
Mietitäänpä, mitä Jeesus tarkoitti seuraavalla.

:bible:
Luukas (14:26) kirjoitti:Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa
isäänsä ja äitiänsä
ja vaimoaan ja lapsiaan
ja veljiään ja sisariaan,
vieläpä omaa elämäänsäkin,
hän ei voi olla minun opetuslapseni.


Jeesus ei tietenkään tarkoita,
että pitäisi vihata tai kirota isänsä ja äitinsä jne.
Kun sijoitan tuohon edellä antamani ilmaisun,
niin asia tulee ymmärrettäväksi.
Jeesuksen ja evankeliumin tähden,
me voimme joutua eroon rakkaistamme.

Mutta nyt ihminen on joutunut eroon Jumalasta
- synnin tähden.
Siis ei Jumala erottanut meitä yhteydestään.
Vaan ihminen käänsi selkänsä Jumalalle
ja söi itseensä kielletystä puusta synnin ja kuoleman.

Ja nyt tuo synti on kuin muuri,
joka erottaa ihmisen Jumalasta.

Ja tämän muurin Jeesus on poistanut Jumalan ja ihmisen välistä.
Mutta jos ihminen ei suostu sovitukseen,
niin silloin Jeesuksen teolla ei ole merkitystä.
Jumalan armo menee hukkaan tämän ihmisen kohdalla.
Ja niin tuo ihminen jää tuon muurin toiselle puolelle,
vaikka Jumala on avannut oven ja tien luokseen
paholaisen vallasta Jumalan Rakkaan Pojan Valtakuntaan.

Siis noiden kahden eri valtakunnan
pimeyden valtakunnan ja Valkeuden valtakunnan välissä
on tuo muuri, jonka läpi Jeesus teki aukon,
josta pääsisimme sisälle Jumalan Valtakuntaan.

Mutta jos emme suostu käymään tuosta portista,
niin sitten me jäämme pimeyteen
ja synnin muuri eli vihollisuus jää erottamaan
meidät Jumalan Rakkaudesta ja Valkeudesta.
Avatar
kalamos
 
Viestit: 6558
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Jukka » 13.09.2019 19:34

kalamos kirjoitti:Raamatussa ei ole kertaakaan ilmaisua "Jumala kirosi".


Saatuani viime viikkoina vähän voimiani takaisin rupesin tutustumaan vanhempiin avauksiin ja keskusteluihin. Tuli vastaan tuo veljeni Kalamoksen toteamus, että "Raamatussa ei ole kertaakaan ilmaisua "Jumala kirosi". Ehkä ei tarkasti tuossa muodossa olekaan, mutta kyllä Jumala kirosi esimerkiksi käärmeen [1.Ms. 3:14], maan [3:17] ja Kainin joka surmasi veljensä Aabelin [4:11].

Minua on puhutellut se, että Jumala ei syntiinlankeemuksen jälkeen (ainakaan suoranaisesti) kironnutkaan ihmistä vaan paholaisen. Hän karkotti ihmisen puutarhasta, mutta antoi heille ilmoituksen Vapahtajasta, joka tulee polkemaan käärmeen pään ja vapahtamaan ihmiskunnan [3:15].

Raamatussa on monia paikkoja, joissa Jumala kiroaa vastustajansa. Jeesus on tuomarimme ja kerran Hän tuomitsee ihmiskunnasta ne, jotka ovat hylänneet Hänet. Päätän tämän tekstin surulliseen lainaukseen Jeesuksen omasta opetuksesta.

:bible:
Matteus (25:41) kirjoitti:Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville:
'Menkää pois minun tyköäni,
te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen,
joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.


Tänään elämme vielä armon ajassa ja on tapahtuva, että "jokainen, joka huutaa avukseen Herran Jeesuksen nimeä, pelastuu". Tänään on armon ja anteeksiantamisen päivä kurjimmallekin syntiselle, joka turvaa Jeesuksen Kristuksen lunastukseen Golgatan ristillä. "Tule niin kuin olet vaan, muuta Hän ei vaadikaan".
Jukka
 

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Annora » 13.09.2019 20:32

Olikohan tästä jo puhetta tässä ketjussa aiemmin?

:bible:
Mooses (Gen 6:6) kirjoitti:niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle,
ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
Avatar
Annora
 
Viestit: 570
Liittynyt: 13.06.2018 12:45

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Kirjoittaja » 13.09.2019 21:16

Jotain puhetta tuosta ja näiden alla olevien kohtien "ristiriidasta" on ollut muistaakseni täällä. Olisiko Kalamos ollut, joka selitti, että kyseessä ei ollut varsinaisesti katuminen vaan jonkinlainen huokaisu.

tässä lisää https://biblehub.com/text/genesis/6-6.htm

:bible:
Mooses (Deut 23:19) kirjoitti:Ei Jumala ole ihminen,
niin että hän valhettelisi,
eikä ihmislapsi, että hän katuisi.
Sanoisiko hän jotakin eikä sitä tekisi,
puhuisiko jotakin eikä sitä täyttäisi?


:bible:
Samuel (1 Sam 15:29) kirjoitti:Ja hän, joka on Israelin kunnia,
ei valhettele eikä kadu;
sillä hän ei ole ihminen, että hän katuisi.
Avatar
Kirjoittaja
 
Viestit: 1515
Liittynyt: 14.10.2017 20:50

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja kalamos » 14.09.2019 18:05

Annora kirjoitti:
Olikohan tästä jo puhetta tässä ketjussa aiemmin?

:bible:
Mooses (Gen 6:6) kirjoitti:niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle,
ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.


Tuo katuminen ei todellakaan tarkoita sitä,
että Jumala katuisi jotakin,
eli ajattelisi niin,
että olisi tehnyt jotakin väärin.

Raamattu sanoo yhä uudelleen,
että Jumala ei kadu,
kuten kävi jo ilmi Kirjoittajankin vastauksesta.

Tuo jae ilmaisee
Jumalan suurta Rakkautta ihmiskuntaa kohtaan.
Siis Jumala suree tuossa sitä,
että ihminen on joutunut synnin valtaan.

Jumala Rakastaa ihmistä
ja vihaa syntiä,
joka erottaa ihmisen Jumalasta.

Tuo jae on kuin kuvaus siitä,
kuinka Jumalan sydän repeää murheesta,
kun Hän joutuu pelastamaan ihmiskunnan
niin radikaalilla tavalla kuin sitten tapahtui.


Jukka kirjoitti:Ehkä ei tarkasti tuossa muodossa olekaan, mutta kyllä Jumala kirosi esimerkiksi käärmeen [1.Ms. 3:14], maan [3:17] ja Kainin joka surmasi veljensä Aabelin [4:11].


Raamattu ei todellakaan sano,
että "Jumala kirosi".
Lemek lausui niin uhossaan,
mutta Lemek väänsi tuossa julistuksessaan kaiken muunkin kieroon.

Olen nyt vuodattanut sydäntäni jo kuuden viestin verran siitä,
mistä noissa esille ottamissasi kohdissa on kysymys.

Minun vastaukseni
keskustelun otsikon kysymykseen on siis:

    Ei kironnut
Avatar
kalamos
 
Viestit: 6558
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Annora » 14.09.2019 18:17

:bible:
Mooses (Gen 8:21) kirjoitti:Ja Herra tunsi suloisen tuoksun
ja sanoi sydämessänsä:

"En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden;
sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka.
Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea,
mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.
Avatar
Annora
 
Viestit: 570
Liittynyt: 13.06.2018 12:45

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Kirjoittaja » 14.09.2019 18:17

:bible:
Mooses (Gen 12:3) kirjoitti:Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat,
ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat,
ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä.


:bible:
Malakia (2:2) kirjoitti:Jos ette kuule ja paina sydämeenne,
niin että annatte kunnian minun nimelleni,
sanoo Herra Sebaot,
lähetän minä teitä vastaan kirouksen
ja kiroan teille suodut siunaukset.
Minä olenkin ne jo kironnut,
sillä te ette ole painaneet tätä sydämeenne.


:bible:
Mooses (Gen 5:29) kirjoitti:Ja hän antoi hänelle nimen Nooa, sanoen:
"Tämä lohduttaa meitä työssämme ja kättemme vaivoissa
viljellessämme maata, jonka Herra on kironnut.
Avatar
Kirjoittaja
 
Viestit: 1515
Liittynyt: 14.10.2017 20:50

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja kalamos » 15.09.2019 09:06

Annora

Esille ottamasi jakeen suomennoksessa
on valitettavasti sama käännösvastine
kuin aiemmin esillä olleissa kohdissa,
mutta alkutekstissä on kuitenkin
aivan eri sana kuin niissä kohdissa,
jotka esimerkiksi Jukka toi esiin.

Se kirous, josta olemme keskustelleet,
kuvataan alkutekstissä sanalla,
jonka pohjana on verbi

    arar = karkottaa yhteydestä


Sen sijaan nyt esille ottamassasi kohdassa
käytetään aivan toista ilmaisua,
joka tulee alkutekstin verbistä

    killel


Esimerkiksi tuossa samassa luvussa
on edellä käytetty tuota verbipohjaa
kaksikin kertaa merkityksessä vähentyä.

:bible:
Mooses (Gen 8:8) kirjoitti:
Sitten hän laski luotansa kyyhkysen
nähdäksensä,
oliko vesi vähentynyt
maan pinnalta.


Eli lainaamassasi jakeessa pitäisi
käännösvastineena olla jokin ihan muu sana,
kuin aiemmin esillä olleissa jakeissa,
koska alkutekstissäkin on aivan eri sanat.

Ja ainakaan minä en saa mitään tolkkua
tuosta Jumalan ajatuksesta,
jos käännämme sen noin kuin se on käännetty:

:bible:
Mooses (Gen 8:21) kirjoitti:
Ja Herra tunsi suloisen tuoksun
ja sanoi sydämessänsä:

"En minä koskaan enää
kiroa maata ihmisen tähden;
sillä ihmisen sydämen aivoitukset
ovat pahat nuoruudesta saakka.
Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea,
mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.


Jumala ei kiroa,
koska ihmisen aivoituksen ovat pahat.
:rolleyes:
Eihän tuossa ole mitään logiikkaa.
Eikä tuo alkuteksti mielestäni
ollenkaan niin sanokaan.

Tämä mitä ihmeellisin Jumalan sydämen liike,
joka Raamattuun on tallennettu,
on seurausta siitä,
että Nooa (puhdistetun Maan kantaisä)
uhrasi puhtaita eläimiä Herralle.

:bible:
Mooses (Gen 8:20) kirjoitti:
Ja Nooa rakensi alttarin Herralle
ja otti kaikkia puhtaita karjaeläimiä
ja kaikkia puhtaita lintuja
ja uhrasi polttouhreja alttarilla.


Eli nyt astuttiin uudistettuun maahan siltä pohjalta,
minkä Jumala oli säätänyt maailman pelastukseksi
Ja tuo pelastus oli Sovelias Uhri.

Jo Aabel, Aadamista ensimmäinen,
aikanaan toi Herralle soveliaan uhrin.
Ja Jumala katsoi sen puoleen.
Mutta Kainin uhrin puoleen Jumala ei katsonut.

Ja nyt eläinten astuessa arkista ulos,
Nooa ottaa puhtaita viattomia eläimiä,
ja uhraa Herralle.

Ja nyt tämä Nooan teko
saa Jumalan kääntämään katseensa Golgatalle,
jossa tuo lopullinen Sovelias Uhri
(Jumalan ainokainen Poika)
on sovittava maailman.

Ja tuon sovituksen tähden,
johon Nooa nyt ihmiskunnan kantaisänä
uskossa katsoi uhraten soveliaan uhrin Aabelin tapaan,
Jumala sanoo sen, mitä nyt sitten tuossa sanoo.

Ja mitä Jumala sitten sanoo.
Seuraavan kerran alkutekstissä
on tuo "killel" jakeessa (Gen 12:3).
Ja tuo jae sisältää sen lisäksi verbin "arar",
jota käytetään niissä kohdissa,
joista aiemmin olemme tässä viestiketjussa keskustelleet.

:bible:
Mooses (Gen 12:3) kirjoitti:
Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat,
ja kiroan
(arar) ne, jotka sinua kiroavat (killel),
ja sinussa tulevat siunatuiksi
kaikki sukukunnat maan päällä.


Eli tuossakaan käännös ei ole oikein,
kun alkutekstissä on kaksi aivan eri sanaa
ja käännösvastineena on käytetty yhtä ja samaa sanaa.

Eli mitä Jumala sanoo tuossa kohdassa.
Näin minä sen kääntäisin.

:bible2: oma käännökseni
Mooses (Gen 12:3) kirjoitti:
Ja minä siunaan niitä,
jotka sinua siunaavat,
ja suljen yhteydestäni
(arar) ne,
jotka sinua väheksyvät
(killel),
ja sinussa tulevat siunatuiksi
kaikki sukukunnat maan päällä.


Seuraavan kerran tuo "killel"
esiintyy jakeessa,
jossa puhutaan halpana pitämisestä.

:bible:
Mooses (Gen 16:4) kirjoitti:
Ja hän yhtyi Haagariin, ja Haagar tuli raskaaksi.
Kun hän huomasi olevansa raskaana,
tuli hänen emäntänsä halvaksi hänen silmissään.


Entä nyt sitten tuo Nooan ja Jumalan kohtaaminen.
Nooan sovelias uhri käänti Jumalan katseen Golgatalle,
ja siksi Jeesuksen tähden,
joka on lopullinen Sovelias Uhri,
niin vaikka ihmisen sydämen aivoituksen ovat pahat nuoruudesta asti,
niin Jumalan ei enää tarvitse pitää
maata eikä sen päällä asuvia ihmisiä
halpana tai vähäarvoisena,
vaan Jumalan silmissä ja Jeesuksen tähden,
me olemme Jumalalle kallisarvoisia,
kun turvaudumme Nooan tapaan tuohon
Soveliaaseen Uhriin.

:bible2: oma käännökseni
Mooses (Gen 8:21) kirjoitti:
Ja Herra tunsi suloisen tuoksun
ja sanoi sydämessänsä:

"En minä koskaan enää
pidä halpana/vähäarvoisena
maata ihmisen tähden;
vaikka ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka.
Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea,
mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.
Avatar
kalamos
 
Viestit: 6558
Liittynyt: 27.08.2014 07:31

Re: Kirosiko Jumala maan syntiinlankeemuksessa?

ViestiKirjoittaja Annora » 15.09.2019 09:44

Mielenkiintoinen asia tuo käännös kalamos.

21 Ja Herra tunsi suloisen tuoksun ja sanoi sydämessänsä: "En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden; sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea, mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.

Katson vielä ihan mielenkiinnosta Lutheria:


Luther 1545

21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebet, wie ich getan habe.

nicht mehr = ei enää
Erde = maa, maapallo
verfluchen = kirota
um der Menschen willen = ihmisen tähden
Avatar
Annora
 
Viestit: 570
Liittynyt: 13.06.2018 12:45

EdellinenSeuraava

Paluu Alun tapahtumat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa