Älä ole kerkeä panemaan käsiäsi kenenkään päälle

Kääntyminen, Uudestisyntyminen, Kaste, SRK, Jumalan Valtakunta
ViestiLähetetty: 27.08.2018 09:50
Muukalainen kirjoitti:Tällaista selitystä ei löydy Raamatusta.


Siis ...
nyt avainasia on,
miksi ihminen menettää puhtautensa
tuollaisessa tilanteessa
eli laittaessaan kätensä jonkun pään päälle.

Raamattu puhuu paljon VT:n puolella siitä,
kuinka ihminen saastuu koskettamalla.

Jokin syy on sillekin asialle,
että kuten Tapio Nousiainen sanoi,
Jeesus ei ajanut riivaajia ulos koskettamalla.


Muukalainen kirjoitti:Tällaista selitystä ei löydy Raamatusta. Mielestäni tällaisten päätelmien tekeminen on vähintään tarpeetonta, pahimmillaan vaarallista.


Minun mielestäni on erittäin vaarallista
selittää, että tuossa puhuttaisiin
vanhimpien siunaamisesta,
että vain se voisi olla toimenpide,
jossa kätten päällepanija menettää puhtautensa.

Minä en löydä Raamatusta tuollaiselle ajatukselle
mitään tukea.

On todella tarpeellista,
kun on näin vakavasta asiasta kysymys
kuin toisen synneistä osalliseksi tulemisesta
ja puhtauden menettämisestä,
että ymmärrämme oikein,
mitä Paavali tarkoitti tuossa kohdassa.

Minä en voi edelleenkään käsittää,
miksi ihminen menttäisi puhtautensa
jos laittaa kädet palvelukseen siunattavan pään päälle.

Mutta voin hyvin ymmärtää sen,
kun ajatellaan muita kohderyhmiä,
joiden pään päälle laittaa kätensä.

Tuossa jakeessa puhutaan selvästi syntisistä.
Siis syntiä harjoittavista.
Ennen tuota jaettaa puhutaan tällaisista syntisistä.
Ja tuon jakeen jälkeen puhutaan näistä syntisistä.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 10:07
Kalamos, tuota asiaa yritin selittää juurta jaksain pitkissä viesteissäni tässä keskustelussa, jossa käyn läpi kätten päällepanemista UT:ssa, Timoteuksen kirjeiden merkitystä sekä sanan armolahja käyttöä tuossa yhteydessä yms asioita. Oliko niissä viesteissäni jotain sellaista, josta olet eri mieltä? Sillä jos ymmärrät ja näet samalla tavalla ne asiat, niin ne vastaavat näihin viimeisimpiin kysymyksiisi joiden kanssa tunnut olevan jumissa.


Yksi näkökulma tuli vielä mieleen, joka voi avata asiaa. Ajatellaan mitä tahansa organisaatiota, vaikka yritystä tai armeijaa, niin johtajalla on aina määrätynlainen vastuu alaistensa toiminnasta. Perheessä myös perheen pää on määrätyllä tavalla vastuussa lasten toiminnasta. Avaako tämä mitä Paavali tuossa tarkoittaa?

Sinä ajattelet ehkä tuota "puhtauden menettämistä" hieman väärästä näkökulmasta, kun sinulla on jostain tullut pinttymä siitä että se viittaisi riivattuihin. Mutta ehkä se tarkoittaakin sitä, että Jumala näkee apostolin vastuussa asettamiensa vanhinten toiminnasta vähän niinkuin perheen pää on vastuussa lapsistaan. Viittaahan Paavali toisessa kirjeessään itseensä isänä tai äitinä, kuvaillessaan apostolin suhdetta seurakuntaan, ja tuo sen kautta esiin minkälaista vastuuta hän heistä kokee.

Tietenkin jokainen vastaa ennenkaikkea omista synneistään, mutta jos apostoli toimii ohi Jumalan tahdon ja asettaa liian kerkeästi vanhimmat, eli sellaiset joita Jumala ei ole tahtonut asettaa vanhimmaksi, niin silloin apostoli on tehnyt väärin ja hän joutuu sen myötä vastaamaan niistä vääryyksistä joita nuo väärin asetetut vanhimmat tehtävässään toimivat. Samalla tavalla, kuin jos isä laittaa lapsensa tekemään jotain tehtävää mitä hän ei osaa tehdä, niin vastuussa lapsen epäonnistumisen seurauksista ei ole lapsi, vaan isä.


καλαμος kirjoitti:Minun mielestäni on erittäin vaarallista
selittää, että tuossa puhuttaisiin
vanhimpien siunaamisesta,
että vain se voisi olla toimenpide,
jossa kätten päällepanija menettää puhtautensa.

Minä en löydä Raamatusta tuollaiselle ajatukselle
mitään tukea.


Tähän vielä huomauttaisin, että en ole sanonut tuollaista. Lisäsit tuohon sanan "vain" jota en ole sanonut tai tuonut esille tuollaista sanomaa. Olen sanonut, että en ole löytänyt UT:sta mallia tai opetusta, jonka mukaan riivaaja tulisi ihmiseen käsien kautta. Jos olet löytänyt sellaisen, niin olen avoin kuuntelemaan.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 10:29
Siis on vaarallista,
jos opetamme,
että tuossa Paavali puhuu
vanhimman tehtävään siunaamisen
yhteydessä tapahtuvasta
kätten päällepanemisesta,
jos siinä puhutaankin ihan jostain muusta
kätten päällepanemisesta.

Puhtaus, joka tuossa mainitaan on

    hagnos = viaton/puhdas/siveä/pyhä


Siis tuon voi menettää tuollaisessa tilanteessa.
Tuskin kysymys on siitä,
kun laittaa kätensä palvelutehtävään siunattavan pään päälle.

Tuossa jakeessa samoinkuin
sen edellä ja sen jälkeen
puhutaan syntisistä ihmisistä.

Joka tapauksessa nämä ihmiset ovat
tavalla tai toisella vaaraksi
Timoteuksen puhtaudelle/siveydelle/viattomuudelle/pyhyydelle.

Juuda puhuu ehkä hiukan samasta asiasta:
:bible3: toisia taas armahtakaa pelolla,
inhoten lihan tahraamaa ihokastakin
:bible3:
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 11:39
Tottakai on haitallista ja voi olla vaarallista ymmärtää Raamatun sanomaa väärin. Mutta lähinnä halusin kysyä, oletko eri mieltä jostain liittyen noihin pitkiin viesteihin jossa asiaa selvennän perusteellisesti. Olen aikoinaan käyttänyt valtavasti aikaa Raamatun tutkimiseen juuri tämän kyseisen aiheen suhteen, ja noissa viesteissä toin esille sen tutkinnan löydökset. Eri mieltä saa olla tietysti, mutta Raamatun tulkitseminen mutu-tuntumalla tai pelkän irrallisen jakeen tai kohdan katseleminen on ihan eri asia kuin perusteellinen aihepiirin syväluotaus. Mielestäni nuo minun tutkimukseni osoittavat aika kiistattomasti, että Paavali puhuu tuossa nimenomaan vanhimpien asettamisesta, eikä tuo mitenkään liity muuhun rukoilemiseen tai riivaajien ulos ajamiseen tms. Jos olet eri mieltä, odotan sinun näyttävän missä kohden noita perusteellisia tutkimuksia olen erehtynyt.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 12:55
En usko, että riivaatusta voi siirtyä riivaaja uskovaan jos uskova koskettaa! En löydä sille mitään tukea Raamatusta. Jeesus osoitti silti oikean tavan toimia ja kertoi ja näytti miten riivaajia ajetaan ulos. Riivatus päälle käsien panoa en silti suosittele, ennenkuin riivaajat on ajettu ulos, joskus voi vaatia rukousta ja paasto, että ne saa lähtemään. Riivattu voi käyttäytyä väkivaltaisesti ja hyökätä päälle fyysisesti. Kosketusetäisyys ei ole siis suotavaa, mutta kyllä Herra varjelee omaansa siinäkin ja ei riivaajta voi tulla sydämen valtaistuimelle jossa Jeeesus ja Isä Pyhän Henkensä kanssa asuu ja hallitsee. Riivaajat voi ulkopuolelta vaivata ja kiusata uskovaa, mutta eivät voi sydämen valta-istuimelle väkivalloin tulla, ellei uskova itse luovu uskostaan ja Herran henki otetaan häneltä pois. Herra ei hylkää eik jätä, ihminen hylkää ja jättää. Näkisin, että Muukalainen on oikeassa mutta kätten päälle panoa käytettiin muussakin yhteydessä kuin vain apostoliseen virkaan siunaamisessa ja siten Kalamoskin on oikeassa tietyissä kohdin.

Ymmärrän tämän niin, että ei synneistä osalliseksi tulla, jos käsi laitetaan toisen päälle, ellei se jonka puolesta rukoillaan ole syntinen, joka ei edes halua ja yritä tehdä parannusta. Kätten päälle laitto kun on uskon teko jossa Jumalan voima ilmenee ja jos liian kerkiästi ollaan käsiä laittamassa toisten päälle niin tulee vaara, että siunataan synnintekijää tai rukoillaan syntisen puolesta, joka ei edes halua tehdä parannusta ja silloin kätten päälle laittaja syyllistyy tietämättään synnin suosimiseen ja Jumalan Sana voi joutua täten pilkatuksi.

Syntistä tulee nuhdella, ei hyväksyä sitä syntiä. Jumalan voima tuli kätten päälle laittamisen kautta ja näin ei käy jos rukoiltava on epärehellinen ja haluaa jatkaa syntielämää ja on edelleen vaikka avoimesti tai salaa saatan palvoja tai saatanan eksyttämä ja sen vietävissä, eikä ole aitoa katumusta, eikä aitoa parannuksen tekoa.

On ylpeyttä olla katumatta syntejään ja tunnustaa syntisyytensä Herran edessä. Nöyrille Hän antaa armon. Kaikille jotka nöyrtyvät ja katuvat ja muuttavat mielensä. Heidän päälleen voi laittaa siunaavan kätensä jokainen uskova. Ei siinä mitkään riivaajat tartu, eikä tulla toisen synteihin osallisiksi.

Kalamosksen kysymys oli hyvä, että onko synneistä osalliseksi tuleminen eri asia ja kätten päälle paneminen toinen asia? ON ja ei ole. Asia ei ole niin yksiselitteinen vaan mutkikkaampi kokonaisuus. Siitä ei pidä vetää vääriä johtopätöksiä, vaan on ymmärrettävä kokonaisuus.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 13:52
Muukalainen

Ei noissa pitkissä viesteissäsi mitään vikaa varmaankaan ole.
Erittäin hienoja selvityksiä.

Mutta ensimmäisen viestisi kanssa olen eri mieltä.
Paavali kehottaa juuri Timoteusta jakamaan Jumalan Sanan oikein.
Ja minun mielestäni yksi jakoviiva
tulee ennen tämän ketjun aihetta olevaa jaetta
erottaen sen uudeksi asiaksi
kuten tuon ensimmäisen kommenttisi jälkeen totesin.

Siis minä en usko,
että tämän ketjun aiheena olevasssa kohdassa
enää puhutaan seurakunnan vanhimmista.
Se ei millään sovi kuvaan.
Tässä jakeessa puhutaan syntisistä.
Eikä ihan tavallisista syntisistä
vaan syntisistä,
joiden suhteen on oltava erityisen varovainen,
jotta ei menettäisi puhtauttaan.

Nyt toivoisinkin
Sinun vastaustasi tai kommenttiasi
edelliseen vastaukseeni Sinulle.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 14:10
Emil kirjoitti:Näkisin, että Muukalainen on oikeassa mutta kätten päälle panoa käytettiin muussakin yhteydessä kuin vain apostoliseen virkaan siunaamisessa ja siten Kalamoskin on oikeassa tietyissä kohdin.


Kuten ensimmäisessä pidemmässä vastauksessa toin esille, kätten päällepanemisella on UT:ssa neljä merkitystä. Jeesuksen toiminnassa kätten päällepanemista tapahtui lasten siunaamisen sekä sairaiden parantamisen yhteydessä. Apostolien toiminnassa sairaiden parantamisen lisäksi kätten päällepanemista tapahtui Pyhän Hengen saamisen (useimmiten uskoontulon yhteydessä) sekä palvelutehtävään asettamisen yhteydessä.

Eli pitää paikkansa ja olen jo alussa tuonut esille, että myös muussa yhteydessä kuin palvelutehtävään asettamisessa tapahtui kätten päällepanemista UT:ssa.

Eli kun Paavali kirjoitti Timoteukselle kätten päälle panemisesta, ymmärsi Timoteus että se tarkoitti jotakin näistä neljästä. Kun mietitään mitä hän sillä tarkoitti, kysytään siis:

Tarkoittiko Paavali, että ei tulisi olla liian kerkeä siunaamaan lapsia?
Vai tarkoittiko hän, että ei tulisi olla liian kerkeä parantamaan sairaita?
Vai tarkoittiko hän kenties, että ei tulisi olla liian kerkeä täyttämään uskoontulleita Pyhällä Hengellä?
Vai saattoiko hän tarkoittaa, että ei tulisi olla liian kerkeä asettamaan uskovia palvelutehtäviin?

Timoteus oli oppinut ja tervehenkinen apostoli, joten voidaan olettaa että hän tiesi jopa meitä paremmin, että Jeesus ja Hänen seuraajansa harjoittivat kätten päällepanemista näissä yhteyksissä. Hänelle ei varmasti tullut mieleen Paavalin kirjettä lukiessa, että mahtaako Paavali nyt viitata tässä johonkin Vanhan Testamentin kertomukseen. Ja vielä vähemmän hän yhdisti kätten päällepanemista niihin moniin käytäntöihin, joita nykyään kohtaa kristittyjen keskuudessa, sillä UT:ssa ei sellaista esiinny eli apostolit ja seurakunnat eivät sellaista harjoittaneet.

Kun vielä huomataan, että molemmissa kirjeissään Timoteukselle Paavali kirjoittaa toisissa kohdissa kätten päällepanemisesta nimenomaan palvelutehtävään asettamiseen viitaten (1 Tim 4:14 ja 2 Tim 1:6), niin eikö tässä pitäisi olla jo tarpeeksi hyvät perustelut sille, että myös tuossa viidennen luvun kohdassa on siitä kyse? Ja kun vielä katsotaan mikä koko tuon 1.Tim kirjeen sisältö on, niin siinä Paavali ohjeistaa Timoteusta seurakuntaan liittyvistä asioista ja järjestyksestä, paimenten eli vanhinten sekä muiden palvelijoiden kelvollisuudesta yms. Koko kirje on hyvin selkeä kokonaisuus, jonka valossa täytyy tuo keskustelun aiheena oleva varoitus irroittaa ihan kokonaan muusta kirjeestä ja muusta UT:n opetuksesta kätten päällepanemiseen ja palvelutehtäviin yms liittyen, jos halutaan saada se tarkoittamaan jotain muuta kuin vanhimmaksi asettamista.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 27.08.2018 18:44
Raamattu on kokonaisuus.
Emme voi sulkea Vanhaa Testamenttia jotenkin karenssiin.

VT puhuu paljon siitä, miten ihminen saastuu.
Siis menettää puhtautensa.
Yksi asia, missä voi menettää puhtautensa, on kosketus.

Tästä Paavali puhuu Timoteukselle:
:bible3: Pidä itsesi puhtaana. :bible3:

Vastaavasta asiasta mielestäni kirjoittaa myös Juuda,
siten kuin aiemmassa viestissäni jo totesinkin.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 28.08.2018 12:03
Et sinä saastu jos joku uskomaton tai riivattu sinua koskettaa vaikka Tokion metron ruuhkassa tai täydessä hississä. Ei se niin mene. Ei kukaan muukaan saastu jos olet langennut syntiin ja kosketat langenneena toista. Kukin vastaa omista synneistään ja ei riivaajat kosketuksesta tartu.

Ei se saastuta mikä menee suusta sisään vaan se mikä tulee suusta sydämen ajatuksena ja aivoituksena ulos! Se saastuttaa, pahat sanat (kielen synnit ja pahat kirjoitukset) ja jo pahat sydämen ajatuksetkin, josta se kaikki lähtee.
LainaaIlmoita tämä viesti
ViestiLähetetty: 28.08.2018 19:23
Eli ...
mitä Paavali tarkoittaa sanoessaan Timoteukselle
tuossa jakeessa
:bible3: Pidä itsesi puhtaana. :bible3:
LainaaIlmoita tämä viesti
EdellinenSeuraava

Paluu USKO ja ELÄMÄ

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa