Sukukirous?

Avatar
Viestit: 391
Liittynyt: 01.11.2016 14:01
ViestiLähetetty: 04.07.2018 17:14
καλαμος kirjoitti:Mielestäni tuossa kohden ei ollenkaan puhuta kirouksesta.
Ymmärsin aiemmin, että Sinäkin ajattelet niin:

vilja kirjoitti:Minusta Raamattu ei puhu missään kohden sukukirouksesta ja siksi
mua askarruttaakin, että millä sitä oikein perustellaan.


Tuossa muutaman viestin verran jo vähän avasinkin sitä,
mistä tuossa kohdassa mielestäni on kysymys.
Asiaa valaisee jo paljon,
kun katsotaan englanninkielistä käännöstä:

:bible2: King James Version
Mooses (Ex 20:5) kirjoitti:for I the Lord thy God am a jealous God, visiting ...


En edelleenkään löydä Raamatusta sukukirousta ja siksi ihmettelinkin,
että mitä tällä tarkoitat?

Kalamos kirjoitti:Siis siinäkin tapauksessa,
että kääntymystä ei tapahdu,
Jumala katkaisee tuon pahan kierteen jo kolmannessa tai neljännessä polvessa.


Minä siis näen tuon pahan kierteen sukupolvelta toiselle menevinä elämän
asenteina ja seurauksina yms. ja että se katkee vain ainoastaan sen
seurauksena, että ihminen uudestisyntyy ja saa näin ollen uuden sydämen
ja hengen ja alkaa erottamaan hyvän pahasta ja juuri siksi sanoin, että
ellei tuota ketjua katkaise uudestisyntymä, se on loputon kierre, sillä polvi
polvelta pahan kierre (ero Jumalasta) jatkuu ja jatkuu.

Joten kysyisinkin nyt Kalamos Sinulta, että mikä se on mielestäsi, joka
tavallaan katkeaa / loppuu kolmannessa tai neljännessä polvessa, vaikka
ei uudestisyntymää tapahtuisikaan???

Eli oletko Sinä sitä mieltä, että on jokin isien teoista seuraava sukukirous,
joka sitten loppuu viimeistään 4:ssä polvessa, ilman mielenmuutosta, mutta
mikä se on ja miten se ilmenee??
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 2740
Liittynyt: 27.08.2014 08:31
ViestiLähetetty: 04.07.2018 19:55
Eli olemme yhtä mieltä siitä,
että Raamattu ei missään käytä ilmaisua sukukirous.

Eikä nyt esillä olleessa kohdassa ole ollenkaan
edes sanaa kirous.
Suomennoksessa olevat ilmaisut "kiivaasta" Jumalasta, joka "kostaa",
ovat erittäin epäonnistuneita.
King James on onnistunut paljon paremmin käännöksessään.

:bible2: King James Version
Mooses (Ex 20:5) kirjoitti:for I the Lord thy God am a jealous God, visiting ...


Mutta siis ... mitä mustasukkainen Jumala tekee niille,
jotka Häntä vihaavat
- ja miksi vain kolmanteen tai neljänteen polveen saakka.

Minä ilmaisin asian niin,
että Jumala katkaisee tuon pahan kierteen
kolmannen tai neljännen polven kohdalla.
Ja annoin yhden esimerkin, miten se voi tapahtua.

Miten Sinä asian ilmiaisisit?
Mitä tapahtuu näille, jotka vihaaavat Jumalaa,
tuossa kolmannen tai neljännen polven kohdalla?
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 391
Liittynyt: 01.11.2016 14:01
ViestiLähetetty: 05.07.2018 09:22
Niin, mielestäni toin jo tuolla aiemmassa viestissäni esille,
miten minä tuon asian näen, enkä osaa sitä sen paremmin
selittää.
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 2740
Liittynyt: 27.08.2014 08:31
ViestiLähetetty: 05.07.2018 09:48
No, sitten jatketaan hyvää keskustelua.
Minä olen jo edellä
avannut erityisesti tuota sanaa "kiivas".

Israel on Jumalan Vaimo.
Ja nyt Israelin aviomies sanoo, että

:bible2: King James Version
Mooses (Ex 20:5) kirjoitti:I the Lord thy God am a jealous God


Tuossa käytetty alkutesktin ilmaisu tulee
verbistä 'qana',
joka tarkoittaa omistamista.

Siis Jumala on mustasukkainen kansastaan eli vaimostaan.
Hän ei halua antaa sitä paholaiselle.

:bible:
Mooses (Ex 20:2-3, 5) kirjoitti:Minä olen Herra, sinun Jumalasi,
joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
Älä pidä muita jumalia minun rinnallani
...
Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala


Tällaisesta positiivisesta kiivaudesta/mustasukkaisuudesta on kysymys.
Ja sitten tämä Jumalan ominaisuus johtaa seuraavaan sanaan ja tekoon:

:bible2: King James Version
Mooses (Ex 20:5) kirjoitti:for I the Lord thy God am a jealous God, visiting ...


Siis englanninkielisessä käännöksessä ona ihan eri sana kuin suomennoksessa.
Ja King James on kyllä huomattavasti osuvampi.

Alkutekstin verbi tarkoittaa
huomion kiinnittämistä, tarkkailemista, etsimistä.
Tuossa ei siis suinkaan puhuta kostamisesta.

Ehkä minä lopetan nyt tähän,
ettei tule liian isoa lusikallista.

Herättikö tämä ajatuksia/kysymyksiä?
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 391
Liittynyt: 01.11.2016 14:01
ViestiLähetetty: 05.07.2018 09:54
Niin, en minäkään ole ajatellut tuon puhuvan kostamisesta,
vaan synnin seurauksista, eli siitä kirouksesta, minkä uskosta
osaton ihminen vetää päälleen eläessään erossa Jumalasta.

Ja jos tuo ero Jumalasta jatkuu isältä pojalle, pojalta pojanpojalle
jne. tuo on jatkuva jatkumo niin kauan, kunnes uudestisyntymä
katkaisee tuon ketjun.

Vaikka ensimmäisen isän "kirous" = ero Jumalasta, jatkuisikin vain
kolmanteen tai neljänteen polveen, niin jo seuraavan isän "kirous"
vie sitä jälleen yhdellä polvella eteenpäin jne. jne.
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 2740
Liittynyt: 27.08.2014 08:31
ViestiLähetetty: 05.07.2018 13:49
Minä en löydä tuosta kohdasta
minkäänlaista sanomaa kirouksesta.

Eli ei tuossa jakeessa,
kun se oikein käännetään ja ymmärretään,
sanota mitään sellaista,
että Jumala tekee jotain,
minkä seurauksena isän pahan teot kostettaisiin tämän pojalle.
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 391
Liittynyt: 01.11.2016 14:01
ViestiLähetetty: 05.07.2018 14:10
Minä näen Jumalalle selkänsä kääntämisen aina kirouksena.

Eikä siinä ole kysymys silloin Jumalan kostamisesta tms.
vaan koko ihmiskuntaa koskevasta kirouksesta, joka tulee
niiden osaksi, jotka hylkäävät Jumalan armon ja kääntävät
Hänelle selkänsä, sillä ei kai sitä voi ainakaan siunaukseksi
kutsua.
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 2740
Liittynyt: 27.08.2014 08:31
ViestiLähetetty: 06.07.2018 06:41
Mehän olemme nyt tuossa kohdassa siinä hetkessä,
jossa Jumalan antaa Israelin kansalle kymmenen käskyä.

Jumala on mustasukkainen Jumala.
Hän ei hyväksy sitä, että Israelin kansa
pitäisi muita jumalia Hänen rinnallaan.

:bible:
Mooses (Ex 20:3-5) kirjoitti:Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa,
älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa,
älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä,
äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä.
Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala,
joka kostan isien pahat teot lapsille
kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;


Hän on Jumala, joka kulkee Israelin kansan mukana.
Kysymys on Hänen kansastaan - itse asiassa vaimostaan.
Ja Hän on mustasukkainen Jumala.
Ei Hän salli kansansa pitää muita jumalia Hänen rinnallaan.
Ei edes minkäänlaista kuvatusta.

Jumala vierailee Rakkaansa luona.
Tarkkailee, mitähän puuhaakaan.

Jumala oli vapauttanut Rakkaansa Egyptin orjuudesta.
Ja nyt Hän solmii liiton tämän kanssa.

Ja liiton nimi on Rakkaus.
Ensin tulee käskyt Rakastaa Jumalaa.
Sitten käskyt Rakastaa lähimmäistä.

Jos emme Rakasta Jumalaa,
emme voi Rakastaa lähimmäistäkään.

Sillä Jumala on Rakkaus.
Jos meillä ei ole suhde Jumalaan kunnossa,
ei se voi olla kunnossa myöskään Jumalan luomaan ihmiseen.

Siis kaiken a ja o on se, että meillä on Rakkaussuhde Jumalaan.
Jos tuohon väliin tulee muita jumalia,
niin Jumala ei salli noiden muiden jumalien ryöstää kansaansa.
Hän tekee jotakin asian eteen.

:bible2: King James Version
Mooses (Ex 20:5) kirjoitti:for I the Lord thy God am a jealous God, visiting ...


Alkutekstin verbi tarkoittaa
huomion kiinnittämistä, tarkkailemista, etsimistä.

Tämä ei siis ole kostamista,
vaan armahtavan ja laupiaan Isän huolenpitoa lapsistaan.
Tuohon huolenpitoon voi sisältyä rangaistus.
Mutta Rakastava Isä Jumala ei ollenkaan halua sellaista harjoittaa.

Siksi Hän antaa käskyn,
älä pidä muita jumalia Minun rinnallani,
sillä minä olen mustasukkainen Jumala,
joka vierailen luonasi ja tarkkailen Sinua.

Valitettavasti Jumala joutui kyllä kovasti kurittamaan Israelia.
Ja tästä tuskaisena Jumala sanoo:

:bible:
Jesaja (1:2-9) kirjoitti:
Kuulkaa, taivaat, ota korviisi, maa, sillä Herra puhuu:

Minä kasvatin lapsia, sain heidät suuriksi, mutta he luopuivat minusta.
Härkä tuntee omistajansa ja aasi isäntänsä seimen;
mutta Israel ei tunne, minun kansani ei ymmärrä.

Voi syntistä sukua, raskaasti rikkonutta kansaa, pahantekijäin siementä, kelvottomia lapsia!
He ovat hyljänneet Herran, pitäneet Israelin Pyhää pilkkanansa, he ovat kääntyneet pois.

Mihin pitäisi teitä vielä lyödä,
kun yhä jatkatte luopumustanne?
Koko pää on kipeä, koko sydän sairas.
Kantapäästä kiireeseen asti ei ole tervettä paikkaa,
ainoastaan haavoja, mustelmia ja vereksiä lyömiä,
joita ei ole puserrettu, ei sidottu eikä öljyllä pehmitetty.

Teidän maanne on autiona, teidän kaupunkinne ovat tulella poltetut;
teidän peltojanne syövät muukalaiset silmäinne edessä;
ne ovat autioina niinkuin ainakin muukalaisten hävittämät.
Jäljellä on tytär Siion yksinänsä niinkuin maja viinitarhassa,
niinkuin lehvämaja kurkkumaassa, niinkuin saarrettu kaupunki.
Ellei Herra Sebaot olisi jättänyt meistä jäännöstä,
olisi meidän käynyt pian kuin Sodoman, olisimme tulleet Gomorran kaltaisiksi.


Siis tuohon Isän huolenpitoon,
ettei paholainen saa omakseen Hänen kansaansa
sisältyy myös se,
että kansa kokee menetyksiä.
Vihollisen tuli oli polttanut ja tuhonnut.

Samoin aiemmassa esimerkissäni,
jossa alkoholin tuli tuhosi kolmanteen tai neljänteen polveen saakka.

Mutta tässä ei siis - kuten olemme todenneet -
ole kysymys sukukirouksesta.
Jumala ei kosta isien pahoja tekoja lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen saakka.

Israel oli rikkonut ja raskaasti ensimmäisiä käskyjä.
Uhrasi kyllä Jumalalle,
mutta piti muita jumalia Jumalan rinnalla.
Ja niin mustasukkainen Jumala jälleen vierailee heidän luonaan.
Nyt profeetta Jesajan kautta.
Ja Hän on edelleen laupias ja armahtavainen.

:bible:
Jesaja (1:18-20) kirjoitti:Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra.
Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi;
vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.
Jos suostutte ja olette kuuliaiset, niin te saatte syödä maan hyvyyttä;
mutta jos vastustatte ja niskoittelette, niin miekka syö teidät.
Sillä Herran suu on puhunut.
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 391
Liittynyt: 01.11.2016 14:01
ViestiLähetetty: 06.07.2018 13:13
Anteeksi Kalamos, mutta en oikein pysy mukana ja matkassasi: :(

En oikein ymmärrä, mitä kautta menit "sukukirouksesta" kyseiseen
Israelin matkalla tapahtuvaan Laintaulujen antamiseen?

Ketjun aihehan oli "sukukirous" ja se, että millä Raamatun kohdilla
kyseistä asiaa perustellaan ja löytyykö sille perusteluja Raamatusta?

Olen ymmärtänyt sitä perusteltavan juurikin tuolla isien pahojen tekojen
maksamisella jopa kolmanteen ja neljänteen polveen, jos oikein olen
ymmärtänyt.

Ja siihen jatkoksi totesimme, ettei uudestisyntynyt voi olla minkään
kirouksen kantaja enää uudestisyntymänsä jälkeen, sillä uudestisyntymä
viimeistään katkaiseen moisen, jos sellaista nyt sitten onkaan.

Sitten kysyin Sinulta, mikä on sitten pahan kierre, josta sanot mm. näin:
Kalamos kirjoitti:Minä ilmaisin asian niin,
että Jumala katkaisee tuon pahan kierteen
kolmannen tai neljännen polven kohdalla.
Ja annoin yhden esimerkin, miten se voi tapahtua.


Mutta en saanut siihen vastausta.

Mitä / mikä on siis mielestäsi tuo mainitsemasi "pahan kierre", mitä
se pitää sisällään / miten se ilmenee ihmisen elämässä?
Voisiko se olla sama asia, mitä jotkut toiset kutsuvat sanoilla "sukukirous"?
LainaaIlmoita tämä viesti
Avatar
Viestit: 2740
Liittynyt: 27.08.2014 08:31
ViestiLähetetty: 06.07.2018 17:48
vilja kirjoitti:mitä kautta menit "sukukirouksesta" kyseiseen
Israelin matkalla tapahtuvaan Laintaulujen antamiseen?


Siis minä en ollenkaan keskustele sukukirouksesta,
kun sellaista käsitettä ei Raamatussa ole.

Mutta olen yrittänyt avata jaetta,
joka tässä keskustelussa on tullut esille.

:bible:
Mooses (Ex 20:5) kirjoitti:Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala,
joka kostan isien pahat teot lapsille
kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;


Kun tuon jakeen esiin otamme,
niin me olemme nimenomaan siinä Raamatun kohdassa
ja siinä Israelin Exoduksen tilanteessa,
jossa Jumala antaa Israelille kymmenen käskyä.

:bible:
Mooses (Ex 20) kirjoitti:
Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi,
joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.

Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa,
älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa,
älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä,
äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä.
Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala,
joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen,
niille, jotka minua vihaavat;
mutta teen laupeuden tuhansille,
jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.

Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä,
sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

Muista pyhittää lepopäivä.
Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti;
silloin älä mitään askaretta toimita,
älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi,
sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi
älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on,
mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi;
sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa,
jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

Älä tapa.

Älä tee huorin.

Älä varasta.

Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Älä himoitse lähimmäisesi huonetta.
Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa
äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa
äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa."



vilja kirjoitti:mikä on sitten pahan kierre


Ensimmäisessä esimerkissäni tuo paha oli kuningas alkoholi.
Toisessa esimerkissäni se oli Israelia vastaan noussut viholliskuninkaiden miekka.
LainaaIlmoita tämä viesti
EdellinenSeuraava

Paluu Sanonnat, joita Raamatussa ei ole

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron